Перейти к содержимому
  • Категории
  • Последние
  • Метки
  • Популярные
  • Пользователи
  • Группы
Скины
  • Светлая
  • Brite
  • Cerulean
  • Cosmo
  • Flatly
  • Journal
  • Litera
  • Lumen
  • Lux
  • Materia
  • Minty
  • Morph
  • Pulse
  • Sandstone
  • Simplex
  • Sketchy
  • Spacelab
  • United
  • Yeti
  • Zephyr
  • Тёмная
  • Cyborg
  • Darkly
  • Quartz
  • Slate
  • Solar
  • Superhero
  • Vapor

  • По умолчанию (Darkly)
  • Нет скина
Свернуть
Логотип JLR forum клуб любителей Land Rover

Консольный кран в гараж

Запланировано Прикреплена Закрыта Перенесена Сделано своими руками
49 Сообщения 9 Авторы 1 Просмотры 1 Отслеживается
  • Сначала старые
  • Сначала новые
  • По количеству голосов
Ответить
  • Ответить, создав новую тему
Авторизуйтесь, чтобы ответить
Эта тема была удалена. Только пользователи с правом управления темами могут её видеть.
  • Сергей 77С Не в сети
    Сергей 77С Не в сети
    Сергей 77
    архив
    написал в отредактировано
    Range Rover Classiс г.Москва
    #2

    И так, решено – в качестве основы для подъёмного устройства в гараже буду делать поворотный консольный кран!

    Для начала необходимо было выбрать место расположения будущего крана, от этого зависят комплектующие, способ крепления (фиксации) конструкции и облик подъёмного устройства.

    Благо озаботился я этим вопросом ещё на этапе строительства, так что «воткнуть» его мог куда угодно.

    Наиболее логичным расположением мне представлялось место у ворот возле «ямы», это позволяло производить любые операции с автомобилем, разгрузку/загрузку прицепа и опуск/поднятие грузов из/в подвал. Вертикальную часть крана я решил расположить по оси крайней поперечной балки (согласно плана перекрытия), что обеспечивало фиксацию верхней части колоны. Приятным «бонусом» при выборе места было наличие поперечной балки (П-образного швелера) соседнего гаража, к которому можно было дополнительно «привязать» мою конструкцию.

    После необходимых замеров, основываясь на жизненном опыте и руководствуясь своими представлениями о «чувстве прекрасного» были приобретены:

    1. Квадратный профиль 100х100 мм. длиной 3 м. с толщиной стенки 5 мм. (для колонны);

    2. Двутавровая балка №10 (100х55 мм.) длиной 2 м. (для стрелы крана);

    3. Труба толстостенная внешний диаметр 32 мм., внутренний 20 мм., длиной 0,5 м. (поворотная ось).

    Для начала этого хватит, а всякая «мелочёвка» в виде кусков металла, уголка или чего ещё найдётся в гараже.

    1 ответ Последний ответ
    1
    • Сергей 77С Не в сети
      Сергей 77С Не в сети
      Сергей 77
      архив
      написал в отредактировано
      Range Rover Classiс г.Москва
      #3

      И так, переходим к практической части.

      Перед водворением консоли (столба) на выбранное место решил приладить к нему опорные кронштейны будущего поворотного механизма, впоследствии это значительно упростило бы мою задачу. Для кронштейнов я отыскал небольшой кусок металла толщиной 10 мм. Выпилил из найденного куска пару пластин, разметил и передал нашему форумчанину Денису (Denis), с просьбой просверлить отверстия необходимого диаметра (у меня такого сверла не было), за что ему отдельное спасибо!

      Заготовки «вернулись», приступил к дальнейшей их обработке – удалил болгаркой всё лишнее:

      Откуда взялась столь причудливая форма?

      Сварщик я «доморощенный», а опоры будут испытывать не малые нагрузки, хотелось иметь 100% уверенность, что данные кронштейны не покинут своё место в самый не подходящий момент.

      Кронштейны одеваются на столб очень туго, без перекоса – приходится осаживать (продвигать по столбу) киянкой.

      Первая примерка:

      Примерка позволила вымерить точку положения верхнего кронштейна, так, чтобы будущая «стрела» при повороте ни за что не задевала.

      Переходим к обварке:

      С местоположением 2-го «уха» тоже всё предельно ясно – меряем по ранее приобретенной трубе:

      Ну вот, собственно оба «уха» на месте:

      Конечно металл толщиной 10 мм. это мощно, но усилить «косынками» не помешает:

      Ну, вот и «косынки» на месте:

      1 ответ Последний ответ
      1
      • Сергей 77С Не в сети
        Сергей 77С Не в сети
        Сергей 77
        архив
        написал в отредактировано
        Range Rover Classiс г.Москва
        #4

        Самое время задуматься о нижней опоре столба. Нижняя часть консоли должна быть хорошо зафиксирована, иначе под нагрузкой столб рухнет.

        Для этого, из подручного материала (кусков швеллера и уголка), была изготовлена нижняя станина:

        Возможно, анкерное крепление и удержало бы столб от смещения, но я решил подстраховаться и выдолбил в стяжке (отдолбил до плиты перекрытия подвала) посадочное место:

        Затем приварил станину к столбу, загрунтовал, а сверху (тыльную часть и ту, что будет в стяжке) покрыл битумной мастикой, так как соседний гараж не отапливается, и через кирпич будет поступать влага, что может со временем негативно сказаться на целостности конструкции:

        Затем из остатков уголка 100х100 мм. изготовил и приварил площадки под фиксацию верхней части столба, обработал аналогично, кроме мест, где ещё предстояло варить:

        Оставил столб сохнуть.

        1 ответ Последний ответ
        0
        • Сергей 77С Не в сети
          Сергей 77С Не в сети
          Сергей 77
          архив
          написал в отредактировано
          Range Rover Classiс г.Москва
          #5

          Битум подсох, пора водружать столб на место, а то «стройка» из-за крана «замерла».

          Выставил по уровню столб, для чего ранее пришлось чуть подштробить кирпичную кладку:

          Закрепил анкерами к плите опорную станину:

          Приварил столб к соседскому швеллеру, его расположение столь удачно для моих целей - как раз между креплениями "стрелы":

          Естественно обработал столб лакокрасочными покрытиями.

          Выровнял стяжку пола:

          И доложил недостающий фрагмент стены:

          Пора вплотную заняться крышей, вот жёлтые листья на полу гаража (последнее фото) на это недвусмысленно намекают.

          1 ответ Последний ответ
          0
          • VyacheslavVVS LRV Не в сети
            VyacheslavVVS LRV Не в сети
            VyacheslavVVS LR
            архив
            написал в отредактировано
            Land Rover Range Rover 3, 2004г конечно же бензин!!!
            #6

            Я бы посоветовал не надеяться на соседа..в виде его швеллера..а сделать распорку..а то хрен его знает...возьмёт и подпилит..из ,,вежливости,, 😂

            Сохраняйте нужные файлы,сайт закроется в июле 2022г. В данный момент езжу на BMW x5 E70 4.8 бензин. Карточку форума что то ни как поменять не могу,забил))).

            1 ответ Последний ответ
            1
            • Сергей 77С Не в сети
              Сергей 77С Не в сети
              Сергей 77
              архив
              написал в отредактировано
              Range Rover Classiс г.Москва
              #7

              @VyacheslavVVS LR said:
              Я бы посоветовал не надеяться на соседа..в виде его швеллера..а сделать распорку..а то хрен его знает...возьмёт и подпилит..из ,,вежливости,, 😂

              Вячеслав, ну что же Вы такой нетерпеливый? :whistle:

              Сергей,я бы неприменно удалил свой пост...но Вы начали продолжать беседу..потому решать Вам..и удалять так же Вам..Нам лень))).VyacheslavVVS LR.

              "Да мне без разницы - хошь пойдём ментов резать, а хошь прям счас разбежимся" (с)

              1 ответ Последний ответ
              0
              • Сергей 77С Не в сети
                Сергей 77С Не в сети
                Сергей 77
                архив
                написал в отредактировано
                Range Rover Classiс г.Москва
                #8

                Если Вы заметили, то верхний срез столба у меня находится в одной плоскости с верхней частью стены:

                Это сделано не случайно, подобная высота позволяет мне уложить переднюю поперечную балку точно также, как и все остальные, а не придумывать что-то по-ходу. Уголок, что я приваривал в верхней части гарантированно позволяет подвориться к нему.

                Что и было реализовано на практике. Помимо самой балки, консоль «держат» две дополнительные распорки (в направлениях наиболее вероятных «ударов» 😂 ).

                Поперечная балка и распорки выполнены из сложенных и проваренных в длину уголков, получается конструкция в виде тавра.

                Вид снизу:

                Вид сверху:

                Так это выглядит внутри гаража после настила досок и заливки крыши бетоном:

                В дальнейшем это всё спрячется, так как потолок будет утепляться и обшиваться.

                На этом моя «летняя» эпопея с гаражным краном закончилась.

                На очереди описание «весенней» сессии - изготовление "стрелы".

                1 ответ Последний ответ
                1
                • Сергей 77С Не в сети
                  Сергей 77С Не в сети
                  Сергей 77
                  архив
                  написал в отредактировано
                  Range Rover Classiс г.Москва
                  #9

                  "Поступил" вопрос - "Чем обусловлен выбор местоположения крана?"

                  Чуть позже сделаю фото и опишу в теме всё наглядно.

                  Ответил - ТУТ

                  1 ответ Последний ответ
                  1
                  • AlekseichA Не в сети
                    AlekseichA Не в сети
                    Alekseich
                    архив
                    написал в отредактировано
                    МОСКВА- Кунцево,Рублево. Discovery II Td5
                    #10

                    Судя по фото, на трубе и поворотных кронштейнах- нет подшипников.

                    А по хорошему они нужны.

                    Как это будет реализовываться?

                    Теперь и на драйве

                    www.drive2.ru/users/lalekseich/

                    1 ответ Последний ответ
                    0
                    • Сергей 77С Не в сети
                      Сергей 77С Не в сети
                      Сергей 77
                      архив
                      написал в отредактировано
                      Range Rover Classiс г.Москва
                      #11

                      @Alekseich said:
                      Судя по фото, на трубе и поворотных кронштейнах- нет подшипников.

                      А по хорошему они нужны.

                      Как это будет реализовываться?

                      Хороший вопрос, Славентия он тоже интересовал.

                      Не скрою, тоже так думал, но чем больше "углублялся" в эту тему, тем больше приходил к обратному выводу.

                      Поясню ход своих мыслей:

                      1. Подшипники уменьшают трение, заменяя его сопротивлением качению, но это при условии, что они размещены "правильно" - имеют постоянный контакт всех шаров (роликов) с обоими плоскостями (имеются ввиду опорные подшипники), без токарных и фрезеровочных работ это достичь весьма проблематично, я не имею доступа к "станочному парку";

                      2. Для размещения подшипников необходимо было добиться от сопрягающихся плоскостей (труба и кронштейны) строгой параллельности, но сварить такую деталь с минимальной погрешностью возможно только на стапеле, изготовить стапель ради одного крана не рентабельно и гораздо сложней чем сам кран;

                      3. Для подшипников не плохо бы сделать механизм "натяжения", для меня это тоже проблема (см. п. 1);

                      4. Монтаж консоли (столба) по уровню и отвесу имеет некую погрешность, а соответственно при поднятии груза и минимальном сопротивлении поворотного механизма, "стрелу" непременно будет "уводить" в какую либо сторону, значит надо будет реализовывать какой-то механизм торможения;

                      5. Несомненно, что подшипники минимизируют износ сопрягающихся плоскостей и продлят срок эксплуатации конструкции, но говорить об этом можно при постоянной эксплуатации крана, а при использовании его несколько раз в год подобные рассуждения даже не серьёзны;

                      6 Ну и в конце концов - это усложняет простую гаражную конструкцию.

                      Вот как-то так, полагаю, что смог объяснить свою точку зрения. Возможно я искренне заблуждаюсь, "ходовые испытания" крана всё "расставят по местам", главным критерием оценки будет служить величина прилагаемого усилия для поворота нагруженной стрелы.

                      1 ответ Последний ответ
                      0
                      • Сергей 77С Не в сети
                        Сергей 77С Не в сети
                        Сергей 77
                        архив
                        написал в отредактировано
                        Range Rover Classiс г.Москва
                        #12

                        Зимой гаражным краном вообще не занимался, были другие весьма «занимательные проекты».

                        Двутавровый швеллер, купленный для «стрелы» ещё летом, лежал в «ракушке» в том же ГСК, а тут что-то было нужно, и я случайно наткнулся на него, время было, вот и решил доделать кран.

                        Для начала решил «срастить» с двутавр с трубой, для чего сделал в торцах два круглых отверстия и вырезал болгаркой середину швеллера между ними (фото процесса нет, но чтобы было понятно о чём «говорю», проиллюстрирую более «поздней» картинкой):

                        .

                        Подобное крепление трубы в двутавре даёт уверенность, что в ходе эксплуатации ни чего не оторвётся и груз не рухнет.

                        Отверстия сделал «внатяг», что позволяло перемещать балку по трубе (выше-ниже) только с помощью молотка, это очень удобно при «примерки» - всегда можно подкорректировать высоту «стрелы» и оценить наглядно, что вышло.

                        После недолгих, но весьма трудозатратных манипуляций с перемещением «стрелы» по высоте относительно трубы, пришёл к выводу, что самое верхнее положение является наиболее функциональным и приемлемым для меня:

                        (пусть Вас не смущает небольшой перекос стрелы относительно вертикального столба, на момент «примерки» у меня нашлась только шпилька диаметром 18 мм., а все отверстия «заложены» под 20-ю)

                        Вот ведь незадача - «классический» кран-укосина имеет несколько иные принципы построения, чем задумал я. Как правило, над «стрелой» располагается «растяжка», отвечающая за перераспределение нагрузки и тем самым поддерживая «стрелу» от изгибания, в то же время под «стрелой» всё место свободно, что позволяет беспрепятственно перемещать груз:

                        В поиске решения выхода из сложившейся ситуации, я снова «обратился» к «интернету».

                        Оказалось, что «промышленный» дизайн подобных кранов вполне «отвечает» моим «хотелкам»:

                        Нижняя «косынка» не так уж и много «съедает» полезного места.

                        Решено – подобный вариант возьму за основу моего будущего крана.

                        1 ответ Последний ответ
                        1
                        • Сергей 77С Не в сети
                          Сергей 77С Не в сети
                          Сергей 77
                          архив
                          написал в отредактировано
                          Range Rover Classiс г.Москва
                          #13

                          Так как высота «стрелы» определена, для начала обварил двутавр на трубе и приварил в верхней части опорную шайбу толщиной 5 мм.:

                          Для чего шайба?

                          Напомню, что на данном этапе я отказался от подшипников, а шайба позволит распределить нагрузку на кронштейны столба, тем самым предотвратив их от быстрой механической выработки и несколько «разгрузит» крепёжную шпильку (я так думаю).

                          Далее, из обрезка какого-то уголка с толщиной стенки 5 мм., я вырезал и согнул будущий торец «косынки»:

                          По моим задумкам, выглядеть это будет как-то так:

                          В нижней части трубы я тоже оставил место под шайбу.

                          Найти кусок металла на саму «косынку» не удалось, но зато был обрезок полосы толщиной 8 мм., из него я и решил изготовить необходимый элемент:

                          Далее «примерка» и «подгонка» элементов:

                          С последующей «обваркой»:

                          1 ответ Последний ответ
                          1
                          • Сергей 77С Не в сети
                            Сергей 77С Не в сети
                            Сергей 77
                            архив
                            написал в отредактировано
                            Range Rover Classiс г.Москва
                            #14

                            У 90% консольных кранов, увиденных мной в «сети» на «стреле» присутствовал подобный элемент:

                            Вдаваться в «подробности» для чего нужно это ребро жёсткости я не стал, ибо наверняка это отняло гораздо больше времени, чем изготовление, посему просто решил внести элемент в конструкцию.

                            Из обрезка выпилил незатейливую форму:

                            И соответственно вварил с обеих сторон стрелы:

                            Основная конструкция готова.

                            В нижней части, на трубу я пока наваривать шайбу не стал – посмотрю после «примерки».

                            1 ответ Последний ответ
                            1
                            • Сергей 77С Не в сети
                              Сергей 77С Не в сети
                              Сергей 77
                              архив
                              написал в отредактировано
                              Range Rover Classiс г.Москва
                              #15

                              Так как процесс поиска крепёжной шпильки "колонны" и «стрелы» крана для «генеральной примерки» несколько затянулся, то пока решил изготовить «заглушку» на переднюю часть «стрелы».

                              Для этого отрезал 2-ва куска уголка и сварил их между собой. Далее разметил и просверлил в полученной детали отверстия для крепления к двутавру:

                              «Перенёс» отверстия на двутавр и нарезал резьбу:

                              «Черновой» вариант торцевой заглушки «стрелы» в собранном виде:

                              1 ответ Последний ответ
                              1
                              • Сергей 77С Не в сети
                                Сергей 77С Не в сети
                                Сергей 77
                                архив
                                написал в отредактировано
                                Range Rover Classiс г.Москва
                                #16

                                Шпильку по прежнему не нашёл, но зато обнаружил в «закромах» пару болтов подходящего сечения (20 мм.):

                                Так как шпилька нужна только для фиксации «стрелы» от горизонтального смещения, а не для стягивания конструкции, то решил просто вставить болты в трубу с обеих сторон, диаметры впритык, так что болты сами по себе не вываливаются.

                                Водрузил «стрелу» на колонну:

                                Ну и общий вид получившейся конструкции:

                                Хорошо, что не стал приваривать на нижнюю часть трубы опорную шайбу, так как выявился люфт между трубой и кронштейнами колонны, что давало вертикальный «ход» около 1 см. на вылете «стрелы» 2 м.. Пришлось снова снять «стрелу» и подложить сталистую шайбу толщиной примерно 1 мм., после чего люфт практически полностью исчез, правда и «стрела» стала поворачиваться значительно трудней, но смажу и со временем притрётся.

                                "Стрела" встала хорошо - чётко в "горизонт".

                                Зазор между стеной гаража и «стрелой» в «сложенном» состоянии позволяет свободно разместить любую таль:

                                На данном этапе конструкцию не красил - не имеет смысла, так как предстоят «ходовые» испытания – проверка «стрелы» на прогиб весом, после этого приму решение оставить конструкцию так как есть или внести изменения.

                                1 ответ Последний ответ
                                1
                                • AlekseichA Не в сети
                                  AlekseichA Не в сети
                                  Alekseich
                                  архив
                                  написал в отредактировано
                                  МОСКВА- Кунцево,Рублево. Discovery II Td5
                                  #17

                                  А если вырезать прокладку под шайбу из пластиковой бутылки?

                                  Она и тонкая, и когда сработается- притрется уже шайба.

                                  Да и смазать плюс ко всему можно будет.

                                  И не исключаю, что скрипа не будет (по крайней мере первое время).

                                  Теперь и на драйве

                                  www.drive2.ru/users/lalekseich/

                                  1 ответ Последний ответ
                                  0
                                  • Сергей 77С Не в сети
                                    Сергей 77С Не в сети
                                    Сергей 77
                                    архив
                                    написал в отредактировано
                                    Range Rover Classiс г.Москва
                                    #18

                                    @Alekseich said:
                                    А если вырезать прокладку под шайбу из пластиковой бутылки?

                                    Она и тонкая, и когда сработается- притрется уже шайба.

                                    Да и смазать плюс ко всему можно будет.

                                    И не исключаю, что скрипа не будет (по крайней мере первое время).

                                    Сейчас поворотный узел на столько "впритык", что лезвие бритвы не везде подсунешь, оставлю всё как есть, только смажу перед тестом с грузом, если нагруженная "стрела" будет очень туго поворачиваться, тогда буду думать.

                                    Планирую постепенно нагружать конец стрелы и наблюдать как кран себя "ведёт", "разумным" конечным весом считаю 500 кг.

                                    1 ответ Последний ответ
                                    0
                                    • Сергей 77С Не в сети
                                      Сергей 77С Не в сети
                                      Сергей 77
                                      архив
                                      написал в отредактировано
                                      Range Rover Classiс г.Москва
                                      #19

                                      И так, как и обещал, возвращаюсь к вопросу - "Чем обусловлен выбор местоположения крана?"

                                      1. В первую очередь (на мой взгляд) кран в гараже необходим при демонтаже/установки двигателя автомобиля. Не всегда возможно отсоединить/подсоединить какие-либо компоненты из под капота автомобиля, производить подобные операции лёжа под машиной тоже не всегда удобно, дабы сделать подобный труд максимально комфортным, существуют подъёмники, в гараже подъёмник заменяет смотровая яма и было бы логичным разместить кран в зоне проведения работ.

                                      2. Смотровая яма в моём гараже начинается от ворот и идёт вглубь гаража, имеет длину 3 м., а следовательно если над ней стоит автомобиль (мой, например, около 4,5 м. в длину), то попасть в яму и проводить манипуляции под моторным отсеком я могу только загнав машину задом в гараж, следовательно зона работ будет в р-оне ворот.

                                      3. Въезд в гараж смещён относительно центра гаража, соответственно одна стена получается «бестолковой» - машина не позволяет разместить вдоль или на стене что-либо полезное (неудобный доступ), так почему не занять это место краном?

                                      4. Гараж имеет односкатную крышу с уклоном к задней части, максимальная высота потолка у ворот, соответственно и стрелу крана можно поднять выше (мало ли какой груз придётся поднимать/снимать, например бетономешалку в пикап).

                                      5. При данном расположении несущей колонны крана её было достаточно просто «привязать» к ранее заложенным/спроектированным элементам перекрытия.

                                      6. При данном расположении колонны и умеренной длине стрелы «рабочая зона» перекрывает почти всю смотровую яму, позволяет выгрузить/загрузить груз с платформы прямо в середине проёма ворот.

                                      7. Кран позволяет без напряга опускать/поднимать груз из подвала/ в подвал (хоть мешки картошки, хоть двигатели), а в подвале у меня планируется складик, дабы не захламлять в гараже полезную рабочую площадь.

                                      Вот для наглядности «набросал» схему гаража (розовым выделена рабочая зона крана):

                                      Вот для наглядности фото, правда получились не ахти какие – пришлось отключить лампу у «стрелы», так как засвечивала кадры, да и батарейки в фотоаппарате «садились». Если присмотреться, то видно, что к "стреле" прикреплена стропа, эмитирующая трос тали.

                                      Работа крана над ямой в р-оне предполагаемого моторного отсека:

                                      Возможность крана забрать груз прям из створа ворот (ворота ещё не расширил, но будущие контуры видны):

                                      Опуск/подъём грузов в подвал/из подвала:

                                      Полагаю, тема "выбора места" раскрыта.

                                      1 ответ Последний ответ
                                      1
                                      • Юрий ВезунчикЮ Не в сети
                                        Юрий ВезунчикЮ Не в сети
                                        Юрий Везунчик
                                        архив
                                        написал в отредактировано
                                        Питер. Все сложно
                                        #20

                                        А в подвижную часть пресмасленки врезать , дабы масло нагнетать ?

                                        1 ответ Последний ответ
                                        1
                                        • Сергей 77С Не в сети
                                          Сергей 77С Не в сети
                                          Сергей 77
                                          архив
                                          написал в отредактировано
                                          Range Rover Classiс г.Москва
                                          #21

                                          @Юрий Везунчик said:
                                          А в подвижную часть пресмасленки врезать , дабы масло нагнетать ?

                                          Трущиеся части это плоскости шайб и кронштейнов столба, после того, как их смазал, "стрела" стала поворачиваться легче, испытания покажут чего необходимо сделать, если смогу без огромных усилий повернуть "стрелу"под нагрузкой, то и "заморачиваться" не буду, оставлю всё как есть, только при следующей сборке побольше смазки заложу, а коль нет, тогда придётся искать пути выхода из сложившейся ситуации.

                                          Для испытаний всё готово - найдены весы для определения веса нагружаемых предметов, к потолку закреплёна стальная пластина, а на переднем торце "стрелы" нанесена метка, по вертикальному смещению между ними можно отследить прогиб двутавра при различных нагрузках, подвешена "грузовая платформа":

                                          1 ответ Последний ответ
                                          0

                                          Здравствуйте! Похоже, вам интересна эта беседа, но у вас пока нет учетной записи.

                                          Вы устали просматривать одни и те же посты каждый раз, когда заходите на сайт? После регистрации, вам не придётся искать обсуждения в которых вы принимали участие, настройте уведомления о новых сообщениях так как вам это удобно (по электронной почте или уведомлением). У вас появится возможность сохранять закладки и ставить лайки постам, чтобы выразить свою благодарность другим участникам сообщества.

                                          С вашими комментариями этот пост может стать ещё лучше 💗

                                          Зарегистрироваться Войти
                                          Ответить
                                          • Ответить, создав новую тему
                                          Авторизуйтесь, чтобы ответить
                                          • Сначала старые
                                          • Сначала новые
                                          • По количеству голосов


                                          • 1
                                          • 2
                                          • 3
                                          • Войти

                                          • Нет учётной записи? Зарегистрироваться

                                          • Войдите или зарегистрируйтесь для поиска.
                                          • Первое сообщение
                                            Последнее сообщение
                                          0
                                          • Категории
                                          • Последние
                                          • Метки
                                          • Популярные
                                          • Пользователи
                                          • Группы